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"Diskurs wird viel zu stark von den Rändern geprägt"

"Zeit"-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo will der Mitte der Gesellschaft wieder eine stärkere Stimme verleihen und etabliert in seiner Wochenzeitung das neue Ressort „Streit“.
© Jim Rakete für "Die Zeit"

"Zeit"-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo, Keynoter der Österreichischen Medientage, über Selbstreinigung der Branche, Debatten mit Ekelgefühl, seine Vorstellung von konstruktivem Streit, Versuchungen der Digitalwelt und bedrohliche Anfeindungen in Österreichs Medienwelt.

HORIZONT: In unserem Interview vor drei Jahren waren zentrale Themen mediales Selbstverständnis, Transparenz, Wahrheit und Unabhängigkeit. Sie meinten damals durchaus auch selbst­kritisch: „Ich glaube, man nimmt uns nicht mehr alles ab.“ Wie fällt denn Ihr Befund über den Zustand des Journalismus an sich heute aus?
Giovanni di Lorenzo:
Differenziert, wie damals hoffentlich auch: Es gibt Dinge, die wir sehr gut können, und welche, wo wir Fehler machen. Ich glaube aber, dass der Journalismus in den letzten drei Jahren zumindest in Deutschland besser geworden ist, weil er aus Fehlern auch immer wieder lernt.

Worin sehen Sie das begründet? Hat hier eine gewisse Selbstreinigung der Branche stattgefunden?
Ja. Medien sind sich selbst korrigierende Systeme, und gewisse blinde Flecken, die wir zweifelsohne hatten, sind inzwischen ganz gut ausgeleuchtet.

Ist diese Veränderung, die Sie feststellen, in der Wahrnehmung auch beim Leser wirklich angekommen?
Die Vertrauenswerte gestalten sich besser, als sie in den Monaten nach der Flüchtlingskrise im September 2015 waren. Bis sich solche Veränderungen bei allen Lesern herumsprechen, wird es sicherlich dauern. Wir sind nach wie vor betroffen vom allgemeinen Vertrauensverlust gegenüber allen Institutionen und dem sogenannten Establishment, zu dem zumindest gewisse Teile von uns auch gezählt werden.

Journalismus und Medien bleiben von Kritik weiter nicht ungetroffen. US-Präsident Trump machte Medienbashing in ungewohntem Ausmaß ­salonfähig, Fake-News-Vorwürfe ebben nicht ab, in ­Österreich wurden der ORF, aber auch private Medien unter der Regierung Kurz immer wieder zur Zielscheibe. Hat der Journalismus ein Problem oder sind nur die Vorwürfe ungerechtfertigterweise härter geworden?
Die genannten Beispiele sind natürlich ungerechtfertigt und sollen ablenken von dem, was Journalisten herausgefunden und recherchiert haben. Es gibt Fehler, die uns unterlaufen. Deshalb ist es immer wieder ärgerlich, wenn wir uns selbst Angriffsflächen geben, weil sie es unseren Kritikern leichter machen, uns anzugreifen.

Kann Journalismus fehlerlos sein oder ist das ein Zustand, der nie erreicht wird?
Nein, das kann er nicht. Das Streben nach Fehlerlosigkeit und absolut perfektem Verhalten ist in allen Bereichen ein Zeitgeist. Der Mensch bleibt ­voller Widersprüche. So sehr er sich auch bemüht, wird er Fehler machen. Jemand, der die Fehlerlosigkeit propagiert, kann nur scheitern. Die Relotius-Affä­re war natürlich für all jene, die uns seit jeher nur das Übelste unterstellen, ein Geschenk. Aber die meisten Redaktionen haben daraus Konsequenzen gezogen. Wir haben zum Beispiel – angeregt durch unsere Leser, aber auch durch viele Kolleginnen und Kollegen – eine Reihe von Sicherheitsmaßnahmen verabschiedet. Unter anderem werden seitdem Geschichten nach dem Zufallsprinzip einem extrem strengen Faktencheck unterworfen. Und obwohl die Sorgfalt allgemein zugenommen haben dürfte, entdecken wir immer wieder Fehler. Das sind aber keine Fälschungen, sondern falsche Zahlen, falsche Jahrestage, ein falsch geschriebener Name. Wenn wir postulieren: „Du musst fehlerfreie Stücke liefern“, können wir doch nur abschmieren. Die Angst vor Fehlern hat etwas Lähmendes. Wer macht, macht Fehler.

Auch die Zeit musste sich in letzter Zeit immer wieder rechtfertigen. Die Spitze der Empörung verursachte gefühlt die Story „Seenotrettung: Oder soll man es lassen?“. Bereuen Sie dieses Pro und Contra, oder würden Sie es jederzeit wieder bringen?
Wir haben uns für diese Seite, die völlig verunglückt präsentiert worden ist, in aller Form entschuldigt. Aber wir würden jederzeit über die Seenothilfe, wie über jede andere Initiative auch, wieder etwas Kritisches berichten, wenn es etwas Fragwürdiges zu berichten gäbe. Was wäre das für ein Journalismus, der jene, denen man mit einer gewissen Sympathie gegenübersteht, von jeder Kritik ausnimmt? Da stünde sofort wieder die Glaubwürdigkeit auf dem Spiel. Sie sprachen von der großen Empörung, erst von links, dann von rechts. Ich habe das noch in allerschlechtester Erinnerung, unter anderem auch deswegen, weil es mir buchstäblich den Urlaub verschattet hat. Als ich zurückkam, hatte ich eine große Zahl von Veranstaltungen mit unseren Leserinnen und Lesern. Ich war darauf gefasst, mit nichts anderem mehr konfrontiert zu werden als mit dieser verunglückten Seite. Es waren sieben oder acht Veranstaltungen, eine davon – unser Leserparlament –  mit 2.000 Teilnehmern. Jetzt raten Sie mal, wie oft ich auf diese Thematik angesprochen worden bin.

Ich schätze, zahlreiche Male, aber Sie sagen nun vermutlich, es waren weniger Fälle, als man vermuten würde.
Ein einziges Mal. Was bedeutet das? Es gibt offenbar Parallelwelten: jene der Berufsempörten und jene der Leser, die diese Seite größtenteils nicht gut fanden. Aber sie haben es offenbar zu schätzen gewusst, dass wir uns damit auseinandergesetzt und dafür entschuldigt haben – und damit war das für die Leser auch erledigt. Weg von diesem Fall bedeutet das ganz allgemein: Wir geben den Berufsempörten von links und von rechts zu viel Bedeutung. Und wir verstärken das durch die klassischen Medien und schaffen einen ­Resonanzraum, den sie von alleine nie hätten.

Ist das ein klassisches Phänomen der neuen digitalen Medien?
Ohne diese wäre das in der Form jedenfalls nicht denkbar. Empörung hat es immer schon gegeben, aber als Massenphänomen hat sie sich erst durch die technischen Möglichkeiten entfalten können.

Das führt zu einer grundsätzlichen Frage, wenn man solche Kontroversen beleuchtet: Ab welchem Punkt wird die rote Linie der Meinungsvielfalt Ihrer Ansicht nach überschritten?
Diese Frage muss jedes Mal neu diskutiert werden. Natürlich gibt es rote Linien, die wir unter ­keinen Umständen überschreiten wollen: Volksverhetzung, Leugnung der Nazi-Verbrechen und Verschwörungstheoretiker haben in unserer Zeitung nichts zu suchen. Aber die Konfrontation mit verschiedenen Meinungen in ein und demselben Medium ist nichts, was in unseren Medien inflationär vertreten wäre. Dieser Aspekt von Diversität wird unterschätzt, er schafft aber, das ist zumindest unsere Erfahrung bei der Zeit, Akzeptanz bei den Lesern. Wir versuchen das nicht nur zu postulieren, sondern auch anschaulich zu machen.

Sie haben in der Zeit mit Anfang September das neue Ressort „Streit“ eingeführt. Welchen Mehrwert erhoffen Sie sich für Ihre Leser?
Das Ressort hat einen programmatischen ­Titel, aber wir wollen den Streit nicht so weiterführen, wie er im Moment ­öffentlich ausgetragen wird – Anbrüllen, die andere Seite um jeden Preis missverstehen, laut sein, Schubladendenken anstelle des Austauschs von Argumenten –, sondern hart in der Sache, aber verbindlich im Ton. Der Streit an sich ist nichts Schlechtes. Nur so, wie er sich aktuell präsentiert, ist er unerträglich und provoziert bei vielen einfach nur noch ein Ekelgefühl.

Ist dieses Ressort das reinigende Gewitter in der Debatte?
Wir können natürlich nur einen kleinen Beitrag leisten, eine überschaubare, aber feine Bühne bieten, getreu dem Leitsatz unseres langjährigen Herausgebers Helmut Schmidt: „Eine Demokratie, in der nicht gestritten wird, ist keine.“ Der aktuelle Diskurs wird viel zu stark von den Rändern geprägt, dazwischen existiert aber eine riesige Menge an Menschen, die im Moment seltsam sprachlos, defensiv und verängstigt wirkt. Es wird Zeit, dass diese Mitte sich wieder artikuliert.

Wird das ein Ressort, in dem vor allem elitären Persönlichkeiten Raum geboten wird, oder gehen Sie auf die breite Masse zu?
Nein, auf keinen Fall, wobei das Wort elitär inzwischen als eine diffamierende Keule benutzt wird. In unserem ersten Streitgespräch zum Start des neuen Ressorts hatte wir zum Beispiel eine Konfrontation mit dem sächsischen Ministerpräsidenten und drei enttäuschten Wählern, die zum Teil AfD-anfällig geworden sind. In der aktuellen Ausgabe, in der es um die Frage geht, ob man guten Gewissens noch SUV fahren kann, streiten der berühmte Soziologe Harald Welzer, der moralisch ­argumentiert, und ein SUV-fahrender Feuerwehrmann. Da prallen Welten aufeinander. Und es liest sich nicht nur spannend, es gibt auch einen hohen Erkenntniswert.

Der Bedarf und das Interesse, das untermauern Studien, an hochwertigem Journalismus ist hoch wie lange nicht. Orten Sie eine Renaissance des Qualitätsjournalismus im Umfeld von Parteimedien, Social Media und Co?
Wir sprechen schon seit 20 Jahren vom vermeintlichen Niedergang der Qualitätsmedien. Ich sage ohne ­Triumphgeheul und auch im Wissen darüber, dass keine Prognose für die Zukunft einigermaßen seriös ist und auch nicht sein kann und wir also irgendwann auch mal in Schwierigkeiten geraten können: Wir sind bei der Zeit in den letzten 15 Jahren gewachsen und verdienen mit unserem Blatt auch noch Geld. Wir haben heute 40 Prozent mehr Redakteure. Das ist vielleicht auch ein Zeichen dafür, dass wir nicht völlig hilflos dem Strukturwandel ausgesetzt sind. In aller Demut: Es kann auch um ein Land nicht so furchtbar schlecht bestellt sein, in dem die größte Zeitung nach Bild die Zeit ist, die den Leser doch ziemlich fordert.

Neben dem moderaten Rückgang der verkauften Printauflagen ist das Digitalangebot mit E-Papers und dem digitalen Bezahlmodell Z+ gewachsen. Ist das der klare Wachstumsmarkt, oder orten Sie auch für Print Potenzial?
Ich sehe beides. Digital ist ein Wachstumsmarkt, und für Verlage wird es damit auch verführerisch, eines Tages nur noch auf die Digitalausgabe zu setzen, weil damit bekanntlich weder Vertriebs- noch Papierkosten anfallen. Aber sofern Verleger nach wie vor bereit sind, die Kosten dafür auf sich zu nehmen, glaube ich, dass wir auch mit der Printausgabe noch viele Jahre eine Zukunft haben. Ein besonders eindrucksvolles Indiz sind viele junge Leser, die es ja angeblich auch nicht mehr geben soll: Der Anteil junger Leser bei der Zeit ist seit den 70er-Jahren nahezu unverändert. Und selbst diese jungen Leser wollen zu 50 Prozent ganz bewusst die Printausgabe.

Ist die gedruckte Zeit ein Stück weit Statussymbol?
Das müssen Sie die Leser fragen, das weiß ich nicht. Aber wenn dem so wäre, wäre ich auch nicht unglücklich.

Sie haben die Verführung angesprochen, Druck und Distribution einzusparen. Werden Verleger dieser Versuchung langfristig widerstehen können?
Bei uns sind 80 Prozent der Auflage Print. ­Jeder, der das einstellen würde, hätte ein wirtschaftliches Problem. Bei Blättern mit einem ständig abnehmenden Printanteil wird die Verführung aber auch groß sein, es ganz bleiben zu lassen.
Denkt man an den Medienkonsum der heutigen Zeit, hat sich nicht alles, aber vieles, auf das Smartphone und den kleinen Bildschirm verlagert. Ist es ein bewusster Gegenpol, eine Printausgabe zu produzieren, die sehr überbordend im Format daherkommt?
Wenn Sie so wollen, ja. Wir sind inhaltlich und thematisch keinesfalls, aber in der äußeren Erscheinungsform so retro, dass es schon wieder Kult ist.

Bleibt das so?
Ja. Alle Neuerungen und Veränderungen, die wir einführen, folgen einer Agenda, die wir vor drei Jahren definiert haben. Damals hat sich eine eingesetzte Arbeitsgruppe mit folgender Aufgabe beschäftigt: Wie würdest du die Zeit machen, wenn du sie noch einmal gründen könntest – mit maximaler Freiheit auch in der Gestaltung? Alle Ideen, die wir jetzt umsetzen, wie auch das Ressort „Streit“, entstammen dieser Arbeitsgruppe. Ein gedankliches Projekt damals war eben auch, das Format umzustellen. Dafür existierten bereits wunderbare Entwürfe, die mir persönlich sehr gut gefallen haben und die viele Leser sicher goutiert hätten. Aber wir haben uns dazu entschieden, diesen Schritt nicht zu gehen.

Aus welchen Gründen?
Vor allem aus ökonomischen Gründen. Das wäre vermutlich die erste Formatverkleinerung in der deutschen Printgeschichte gewesen, die mehr gekostet hätte als die herkömmliche Fassung. Unsere Befürchtung war, dass dieser Klotz am Bein eines Tages die Redaktion eingeschränkt hätte.

Sie sind ein Kenner und Beobachter anderer Märkte. Wie lautet denn Ihr Befund über den österreichischen Journalismus, auch im Kontext der vergangenen Wochen, Stichwort Ibiza-Video?
Ich käme mir mit einem Urteil sehr anmaßend vor, weil ich vieles nicht in allen Facetten verfolgen kann. Ich bin im Moment aber sehr erschrocken darüber, was Kolleginnen und Kollegen vom Falter, insbesondere Florian Klenk, widerfährt, nachdem sie die Unterlagen über das Finanzgebaren der ÖVP veröffentlicht haben. Die Anfeindungen kommen dieses Mal nicht nur aus der Politik, sondern auch aus den Medien. Das ist bedrohlich, und man kann nur hoffen, dass die bedrängten Kollegen jetzt genug Solidarität erfahren. Was das Strache-Video anbelangt: Die enorme Resonanz auf das Video konnte offenbar erst zustande kommen, weil zwei bundesdeutsche Medien Ausschnitte veröffentlicht haben, nicht ein österreichisches. Warum ist das nicht in einem der großen österreichischen Blätter publik gemacht worden?

Hat es eventuell die Instanz von außen gebraucht?
Wenn dem so wäre, wenn das Ihre Antwort ist …

… es ist eine These …
…, dann wäre es aber für Ihre Medien keine besonders schmeichelhafte. Brauchen Sie wirklich den großen Bruder aus Deutschland?

Hat man Ihnen das Ibiza-Video angeboten?
Nein.

Aber Sie hätten es gerne gehabt?
Wir hätten daraus mit Sicherheit auch ­zitiert, in Wort und Bild. Wir sind aber nicht zu Tode betrübt, dass wir es nicht hatten. Wir haben zu dem Thema ja auch umfangreiche Recherchen angestellt, etwa zur ­Frage, von wem dieses Video wohl gemacht worden ist. 

Diese Frage stellt sich halb Österreich. 
Zu Recht, denn diese Hintergründe müssen unbedingt aufgeklärt werden. Das würde die Glaubwürdigkeit der Medien sogar noch steigern.

Das ist zu einem gewissen Teil von staatlichen Instanzen abhängig.
Nicht nur, sondern auch von Journalisten. Wir sollten uns selbst nicht zu klein machen, wir ­finden schon viel heraus.

Europa erfährt einen Aufschwung der Populisten, in vielen Ländern sind Parteien weit rechts der Mitte an der Macht. Beängstigt Sie als Medien­macher diese Entwicklung?
Unabhängig von der politischen Ausrichtung: Jeder Demokrat kann sich vor dem Erstarken popu­listischer Bewegungen nur fürchten. Das entbindet ihn aber nicht von der Pflicht, zu prüfen, ob es nicht zumindest eine kleine Mitverantwortung gibt: dass etwa zu lange gewisse Probleme nicht gesehen worden sind, die viele Leute außerhalb unseres Milieus aufgeregt haben.

Sind Medien da immer noch zu wenig die Gesellschaft abbildend, sowohl thematisch als auch in ihrer inneren Struktur?
In den letzten Jahren ist viel genauer hin­geschaut und vielfältiger berichtet worden. Aber die ­Medien werden, pauschal gesprochen, Probleme bekommen, wenn sie zu wenig politische Diversität abbilden. Diversität wird meist verstanden als Frage nach der ­Herkunft, nach dem Verhältnis Frauen zu Männern oder Alt zu Jung. Das ist auch alles richtig, das gehört dazu – aber wir brauchen auch mehr Kolleginnen und Kollegen, die aus Migrantenfamilien stammen. In Deutschland sind das schon 25 Prozent der Bevölkerung. Aber es braucht eben auch eine gewisse Breite des politischen Meinungsspektrums in den Redaktionen selbst.

Der Vorwurf lautet oft, Journalismus sei tendenziell eher links.
Ich würde es bei dem Kommentar oben ­belassen.

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