"Journalisten brauchen keine Angst vor Robote...
 

"Journalisten brauchen keine Angst vor Robotern zu haben"

Der Wiener Wissenschaftler Konrad Paul Liessmann im bestseller-Gespräch über die Welt, die Medien, die Bildung von morgen – und darüber, wie das alles zusammenhängt.

Dieses Interview erschien zuerst in der Bestseller-Ausgabe 1/2016. Lesen Sie den aktuellen Bestseller, ein Magazin des Manstein-Verlags, das die Herausforderungen von morgen und übermorgen in den Fokus rückt, auf www.bestseller.at. Die nächste Ausgabe erscheint am 27. April 2016. Hier geht's zur Abo-Bestellung. 

Sie haben zuletzt gesagt, dass Medien dazu tendieren Moral- und Meinungsjournalismus vor Analyse und Recherche zu stellen. Das hat zu regen Diskussionen geführt. Wie kommen Sie zu dieser These?
Konrad Paul Liessmann: Wir kommen im Medienbereich in eine eigentümliche Entwicklung. Die Kommunikationsstrukturen sind – wie ich das nenne – Filterblasen. Man bewegt sich nur in seinen eigenen kulturell-geistigen Milieus. Die personenbezogenen Algorithmen der Suchmaschinen bestärken diesen Trend. Man spricht zwar davon, wie wichtig es ist, sich mit anderen auseinanderzusetzen, aber in Wirklichkeit will man das gar nicht. Es hat sich im letzten halben Jahr dramatisch gezeigt, etwa bei der Flüchtlingsfrage, wie sehr man sich nur noch in seinem eigenen Meinungsumfeld bewegt. Oder – und das ist mein Generalvorwurf an die Medien – ­keinen Blick mehr auf die Realität hat. 

Das sind harte Worte.
Ja, aber es stellt sich radikal die Frage, worin eigentlich die Aufgabe der Medien besteht. Im klassischen Recherche­journalismus oder in der Meinungsbildung? In der Erziehung? Der Unterhaltung? Der Bestätigung von Vorurteilen? Ich spreche mich klar dafür aus, dass Medien nur dann eine Leitfunktion haben, wenn sie den Mut zur Wahrheit haben. 

Kritischer Journalismus könnte also die Filterblase zum Platzen bringen und Bildung intensivieren. Wo sehen Sie diesen Journalismus und wo sind Medien, die sich einen derart kritischen Zugang „leisten“ können?
Leisten könnte sich das jedes Medium. Ich glaube sogar, es würde das Interesse erhöhen, wenn wirklich kontroverse Auseinandersetzungen stattfinden. Man kann das beobachten an der Differenz zwischen dem, was in solchen Medien offiziell publiziert wird, und den Reaktionen der Leser. Nehmen wir zwei Tageszeitungen – die Presse und den Standard – und vergleichen wir, was dort im redaktionellen Teil geschrieben wird und wie die Leser – also die Poster – darauf reagieren. Das klafft mitunter extrem auseinander. 

Und sie äußern sich zornig. Sinkt durch die Web-Anonymität die Hemmschwelle?
Sicher. Die Postingkultur bringt große Probleme. Es ist ja nicht so, dass die Poster immer recht hätten. Eher im Gegenteil. Und vor allem: Es gibt Userforen, da fallen fast alle Hemmschwellen. Aber es gibt eine Differenz in der Wahrnehmung. Ich habe das Gefühl, dass manche Medien vorsichtig geworden sind. Das hat auch mit der Sorge zu tun, nichts ­politisch Unkorrektes zu formulieren. 

Beteiligen Sie sich an solchen Foren? 
Überhaupt nicht. Ich habe noch nie in meinem Leben einen Leserbrief ­geschrieben oder ein Posting verfasst. 

Meinungsbildende Diskussionen finden ­zunehmend online statt. Sie sprechen auch von der „digitalen Bildungsrevolution“. Bringt die Digitalisierung das Ende der klassischen Bildung oder glauben Sie an ­eine Wissenserweiterung? 
Ich habe hier keine eindeutige Position. Natürlich sind die Digitalisierung und die damit verbundenen technischen Möglichkeiten etwas Wunderbares. Eine ganze Reihe von Fragen, die uns im Bereich der Wissensvermittlung gequält ­haben, fällt dadurch weg. Zum Beispiel Zugangsbeschränkungen zu Büchern. Alle Klassiker sind im Internet kostenfrei zu beziehen. So arm kann gar niemand sein, dass er nicht ein Smartphone hat – und damit die Möglichkeit, sich mit Weltliteratur von Homer bis Kafka zu versorgen. 

Ist es also sogar ein qualitativer Sprung?
Das hängt davon ab, was die Menschen damit machen. Denn wir machen die paradoxe Erfahrung, dass diese Möglichkeit zwar vorhanden ist, aber kaum genützt wird. Die unglaublichen Wissensressourcen, die im Internet bereitliegen, werden bei Weitem nicht in dem Maße abgerufen, wie wir es gerne hätten. Was wird im Internet vorrangig getan? Es wird auf Facebook kommuniziert, Bilder werden hochgeladen, runtergeladen, es wird Musik konsumiert. Was man sonst noch machen könnte, wird nur in Ausnahmefällen getan. Deshalb glaube ich auch nicht, dass digitale Bildung gleichsam als autonomer Bildungsprozess funktioniert. Kinder müssen ordentlich angeleitet werden. Dazu brauchen sie die Lehrer, die ihnen zeigen, was man in und mit diesem Netz machen kann. 

Könnten auch Datenbrillen zur neuen Form der Bildung und des Lernens beitragen?
Ich bin skeptisch, ob die sich flächendeckend durchsetzen können. Die Augen aufschlagen und schon online sein – für mich eher eine schreckliche Vorstellung. Dazu kommt: Die Probleme, die wir lösen müssen, sind nicht die Probleme der virtuellen Welt, sondern der Wirklichkeit. Wenn ich ein Flüchtlingsproblem lösen muss, habe ich es mit realen hungernden, verängstigten, womöglich auch aggressiven Menschen zu tun. Da hilft mir die Virtualität nicht! Da brauche ich soziale Kompetenz in einem ganz urtümlichen Sinn. Wenn ich mich ständig nur in virtuellen Welten bewege, werde ich diese Kompetenz nie erwerben – und zugleich verkümmern auch unsere Fantasie und Vorstellungskraft. Fantasie ist Voraussetzung für jede Kreativität. Jedes Kind, das mit einem einfachen Buch lesen lernt, ist gezwungen, seine Fantasie anzustrengen. Ich halte ­3D-Lernformen nicht für Varianten der Bildung, sondern der Entmündigung. 

Welche Varianten der Bildung werden ­künftig essenziell sein?
Sicher wird zu den wesentlichen Fähigkeiten gehören, die technischen Medien zu beherrschen – so, wie es immer notwendig war, Kulturtechniken zu beherrschen. Ich glaube nach wie vor, dass die grundlegenden Fähigkeiten des Sprechens, Lesens, Schreibens – egal auf ­welchem Medium – wichtig sein werden. Es geht um die Fähigkeit, sich sprachlich auszudrücken, eine Botschaft vermitteln zu können, einen Gedanken exakt zu formulieren. Auch Rechnen – im Sinne der ­Fähigkeit, mit Quantitäten umgehen zu können. Eine Reihe von politischen Missverständnissen entsteht, weil Menschen nicht wissen, wie Statistiken korrekt zu ­interpretieren sind. Vor allem aber sollten sich junge Menschen mit Inhalten auseinandersetzen. Nur formale Fähigkeiten zu schulen, ist zu wenig. Wer keine Ahnung hat, wie Wissenschaft funktioniert, wie das Weltbild der Physik aussieht, wie ­unsere Gesellschaft entstanden ist, der wird sich in dieser Welt nicht orientieren können. 

Jetzt könnten wir frech sagen: Es muss sich ja nicht jeder orientieren.
Aber dann haben wir die Bildungsidee aufgegeben. Zur Bildung hat immer die Konzeption gehört, in der Lage zu sein, sich aufgrund von Erfahrung, Kenntnis und Wissen aktiv mit dieser Welt auseinandersetzen. Nur konsumieren kann ich allerdings ohne Bildung auch. Ich habe ja den stillen Verdacht, dass die Entleerung der Bildung von allen Inhalten die Menschen auf ihr Konsumentendasein ­reduzieren soll.

Informationen könnten künftig automa­tisiert werden. Roboterjournalismus wird seit einiger Zeit heftig diskutiert, durch Livevideos aus aller Welt verliert der ­klassische Journalist seine Deutungs­hegemonie. Ist das ein Grund, dass sich ­„alte“ Medien beleidigt zurückziehen? 
Man muss deshalb nicht be­leidigt sein. Es ist eine Entwicklung, die eine Reihe interessanter Aspekte hat. Ich ­glaube aber nicht, dass diese Roboter­journalisten tatsächlich Meinungen for­mulieren, originelle Analysen verfassen, neue Perspektiven entwickeln. Es sind Algo­rithmen, die Informationen in eine vorgegebene Ordnung und Textstruktur bringen. 

Bis die künstliche Intelligenz kommt.
Okay, aber so weit sind wir noch nicht. Und werden wir vielleicht nie sein. Solange es nur um Information geht, ist es mir völlig egal, ob die ein Roboter oder ein Praktikant aus dem Internet gefischt hat. Wenn es aber darum geht, dass ein Artikel Ausdruck einer Individualität ist, einer politischen Meinung, einer bestimmten Argumentationsweise, dann brau­chen Journalisten, die das können, vorläufig keine Angst vor Robotern zu haben. 

Wir wissen aus der Geschichte, dass ein neues Medium – wie jetzt das Internet – nie ein altes Medium ersetzt hat. Angst vor ­einer bücherlosen Zeit brauchen wir also nicht zu haben. Aber verlieren wir durch die Digitalisierung den Zugang zum analogen, „alten“ Kulturgut?
Sie haben völlig recht. Wir müssen keine Angst vor einer bücherlosen Zukunft haben, im schlimmsten Fall finden wir alle Bücher im Internet. Der Unterschied liegt in der Sinnlichkeit und in der Individualität. Ein Buch ist nicht immer nur Text gewesen, es ist Papier, hat einen Einband, eine bestimmte Größe, eine Schwere, es strahlt etwas aus und ist ein individuell fassbarer Gegenstand. Kultur hat immer darin bestanden, Dinge nicht nur auf ihren immateriellen Gehalt zu ­reduzieren, sondern eine sinnliche Inszenierung darum zu schaffen. Deswegen denke ich, dass sich Digitalisierung flächen­deckend nicht durchsetzen wird, weil es einfach zu trist ist. Kein Mensch will nur in Dateiwüsten leben. 

Sie haben aber einmal gesagt: „Es ist ein Unterschied, ob ich weiß, dass in der Nationalbibliothek Bücher stehen und ich könnte sie lesen, oder ob ich weiß, dieses Buch steht mir in seiner digitalen Form jederzeit zur Verfügung.“ Warum?
Positiv ist: Ich erspare mir den Weg in die Nationalbibliothek. Bei sehr vielen Büchern, vor allem bei den urheberrechtsfreien und digitalisierten, auf die man von jedem Ort der Welt zugreifen kann, ist das eine Erleichterung. Auf der anderen Seite führt das Gefühl, ich muss mich nicht anstrengen, habe Zugriff auf ­alles, zu einer eigentümlichen Lähmung.

Inwiefern? 
Ich erkläre das an einem Beispiel: Früher ist man von Schallplatten­laden zu Schallplattenladen gereist, weil man eine bestimmte „legendäre“, vielleicht auch schon vergriffene Aufnahme haben wollte. Das war ein aufwendiger Prozess, an dessen Ende vielleicht ein einzigartiges Erlebnis stand. Heute, nachdem ich mich einem Streaming-Dienst angeschlossen habe, weiß ich: Alle nur denkbaren Aufnahmen stehen mir jederzeit zur Verfügung. Das Interessante ist: Früher habe ich immer in jeder Phase das Gefühl gehabt, da gibt es etwas, das will ich hören, das will ich haben, weil ich wusste, dass es schwierig ist, überhaupt an diese Dinge zu kommen. Jetzt weiß ich, ich kann alles sofort haben, und mache die Erfahrung, dass es mich nicht mehr interessiert. Omnipotenz lahmt! Das ist ein ganz eigenartiges Phänomen. Man wird auf eine komische Art und Weise kalt und leidenschaftslos.

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Bedeutet das, die Gesellschaft, die gerade heranwächst, ist kalt und leidenschaftslos?
Ja, ich glaube schon, dass eine gewisse Einstellung der Beliebigkeit um sich greifen kann. Die Neugier und das brennende Interesse werden dadurch ­sabotiert. Aber ich glaube auch, dass die Menschen das spüren und dass sie sich Verlorenes auch, im Ansatz zumindest, ­zurückholen. Das ist der Grund, warum zum Beispiel der Schallplattenspieler eine ­Renaissance erlebt.  

Bestimmen personenbezogene Algorithmen von Google, Facebook und Co. unser Weltbild und damit auch unsere Bildung?
Ja, in zunehmendem Maße. Und da können wir auch relativ wenig dafür. Der Grund der These über die Filterblase ist, dass bestimmte Suchmaschinen meine ­eigenen Suchanfragen immer bestärken und gar keine Ergebnisse mehr geliefert werden, die jenseits meines Horizonts liegen. Das halte ich wirklich für fatal. Geht es nur um meine Vorliebe für Kriminalromane, ist das vielleicht nicht weiter schlimm. Geht es aber um politische Informationen, wird es prekär, wenn ich nur noch die Informationen zugespielt bekomme, bei denen der ­Algorithmus schon weiß, dass sie meiner Weltanschauung entsprechen. 

Ist der persönliche Filter eine Art Ergebnis von Erziehung?
Er ist nicht nur anerzogen, er ist das Resultat eines Lebens. Natürlich spielt es eine Rolle, wie und mit wem wir aufwachsen und welche Bildungsdurchgänge wir durchlaufen. Dadurch bekommen wir ein bestimmtes Bild von der Welt. Was da nicht reinpasst, wird vorerst nicht wahrgenommen. Es gehört viel Mut und Aufrichtigkeit sich selbst gegenüber dazu, wirklich mal Dinge wahrzunehmen, die dem eigenen Weltbild nicht entsprechen. 

Also sind Algorithmen eine große Gefahr. Wie kann man ihr entgegenwirken?
Indem man über sie aufklärt – meines Erachtens ein ganz wesentlicher Aspekt von Medienerziehung. Die meisten sind sich ja gar nicht bewusst, dass Google die Ergebnisse personalisiert hat. Und zwar nicht nur danach, was ich bisher angefragt habe, sondern zum Beispiel auch danach, an welchem Ort ich mich befinde. Es ist ein ziemlich komplexer Algorithmus, den im Detail niemand kennt. Man muss also aufklären und man muss jungen Menschen kulturelle Techniken und Praktiken beibringen, durch die sie neben diesen Algorithmen, denen sie ja mehr oder weniger ausgeliefert sind, auch andere ­Informationsquellen nützen. 


Ist das denn noch möglich?
Ja, sicher. Es gibt ja nicht nur Google. Ich benütze auch verschiedene Suchmaschinen. Da merkt man sofort, man kommt zu unterschiedlichen Ergebnissen. Da fängt man an, darüber nachzudenken. 

Bequem ist es nicht, weil es Aufwand ist. Was müsste man also tun, um Menschen dazu zu bewegen, andere Quellen zu nutzen?
Das wäre Aufgabe von Bildung, Schulen und Lehrern. Lehrer können Schüler anweisen, nicht nur bei Wikipedia zu recherchieren. Das ist eine Quelle. Sie ist manchmal gut und manchmal weniger gut. Man kann einer Gruppe die Aufgabe geben, ein Thema in Wikipedia zu recherchieren, und eine andere schickt man in die Schulbibliothek. Es geht mir darum, diese Vielfalt der Möglichkeiten aufrechtzuerhalten. Das ist das Wesen von Kultur. Schlimm ist es, wenn wir nur noch einer Möglichkeit ausgeliefert sind. Es gibt ernst zu nehmende Theoretiker und Soziologen wie Harald Welzer, der davon spricht, dass wir auf einen digitalen Totalitarismus ­zusteuern, wenn wir uns nicht andere Kon­troll- oder Erfahrungsmöglichkeiten offenhalten. Ganz von der Hand weisen würde ich solche Warnungen nicht.

Müssten Journalisten da nicht die ersten sein, die auf diese Art arbeiten?
Natürlich. Ich halte es nach wie vor für ganz wichtig, dass Journalisten vor Ort recherchieren. Vor Ort und in guten Bibliotheken. Sich nicht darauf verlassen, was Google ihnen schnell in der Früh, bevor der Artikel fertig sein muss, ausspuckt. 

Aber zahlreiche Medien bauen Personal ab, Redakteure haben immer weniger Zeit für Recherche, Verlage kämpfen ums wirtschaftliche Überleben. Welche Medien wird es künftig noch geben? 
Den Boulevard, denn Tratsch und Klatsch hat die Menschheit immer ­gemocht. Abgesehen davon wird sich die Medienlandschaft weiter aufspalten. Auf der einen Seite wird es reine Informationsmedien geben, die in hohem Maße automatisiert erstellt werden. Auf der anderen Seite wird es ein kulturelles Segment mit qualitativen Medien geben, die teils analog, teils digital oder in beiden Varianten erscheinen. Bei diesen wird es zusätzlich um Fragen wie Urteilskraft, Aufmachung, Stil, Persönlichkeit, Eleganz, Rhetorik ­gehen. Also um jene Elemente, die einen Menschen auszeichnen und einen Text oder Autor interessant machen. Wir leben immer in mehreren Welten. Das hat ja schon begonnen. 

Qualitätsmedien werden weiter existieren?
Solange es sie gibt, werden sie gelesen werden – von Menschen, die imstande sind, Vorbilder zu sein. Mich beunruhigt der Boulevard überhaupt nicht. Über den Boulevard herzuziehen, halte ich für ­eine billige Strategie. Wichtig ist, dass es anderes gibt, das gelesen werden kann. Nämlich Inhalt, der Substanz für die Zukunft hat und Menschen bildet, die dafür bereit sind. Zu Lebzeiten von Goethe haben nur wenige seine Werke gelesen, lieber las man die Räubergeschichten, die sein Schwager Christian Vulpius geschrieben hatte. Heute kennt man weder Vulpius noch seinen Räuberhauptmann, der den schönen Namen Rinaldo Rinaldini trug, aber die Bedeutung Goethes für unsere ­Literatur, für das Theater, für unsere ­Kultur ist ungebrochen.
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